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马广志：我想请您回顾一下个人的成长和经历。

缪 力：我是北京人。本科是中国人民大学马克思主义哲学专业。后来又先后在中央党校和北师大学习，获硕士学位。1968年到山西沁县乡村插队务农，回来后担任共青团中央少先机关刊物《辅导员》杂志副总编、总编辑和副编审。后来又在大众文艺出版社任社长、总编辑和中国文联出版社任社长、总编辑兼党总支书记。我是2007年从中国文联退休的，退休时担任文艺家权益保护办公室主任、文联办公厅巡视员。2008年为迎接奥运，我代表中华文化促进会接受了北京奥组委批准的“中国民族民间艺术展演活动”。之后，我接受了民政部有关领导建议，2008年8月就到基金会任职了。

马广志：在改革开放的背景下，当时新中国成立的第一家基金会中国儿童少年基金会已经成立了。进入一个新的领域，您是怎么考虑的?

缪 力：儿基会是1981年7月成立，由中央书记处第100次会议批准通过的。基金会那时是作为一个金融机构由中国人民银行注册和管理的。当时我在《辅导员》杂志工作，对公益和慈善还没什么认知。对我个人来说，真正接触公益还是退休后到中国社会福利教育基金会工作，任副理事长兼秘书长。之前我没有专职做过公益，但我很喜欢，因为我认为退休之后，做公益是可以做一辈子的，它不受年龄的限制。而且通过公益让一些有困难的人得到帮助，使他们能够自食其力，改变命运，自己也更能获得幸福感。

马广志：当时的中国社会福利教育基金会是怎样一种状况?

缪 力：基金会是2005年成立的，主要是在助学、救孤、扶贫、助医、文化方面开展公益工作。虽然接受时基金会基础比较薄弱，但我们非常感恩前任的付出，没有民政部党组的关心，没有他们创造性的追求，也就不会有这样一家基金会。之所以说它是创造性的，在于当时民政部有所干部管理学院，被称为民政学院，是专门培养民政专业人才的，为了支持这个学校发展，民政部决定学习发达国家的办法，以基金会的形式向社会募集资金来办学。基金会也确实是按这个指导思想来确定章程和开展工作的。

马广志：您到任后执行的第一个公益项目是什么?

缪 力：我是10月份才正式开展工作的。从中纪委驻民政部纪检组组长退下来的刘光和部长任理事长，戚学森是副理事长，他还是民政学院的院长，还有一位副理事长是从民政部收养中心退休的张仲主任。我们仨退休干部和戚学森副理事长搭建了一个常设班子。我们搞的第一个项目是“支援陕甘灾后重建项目”，当年12月启动的，资金来源是理事长从水利部系统募集的160万元。

马广志：效果如何呢?

缪 力：效果非常好!项目总共救助了220名贫困儿童，还组织师资力量到两省举办培训班，提升灾区基层社会福利机构从业人员的专业能力和工作水平，还给这些机构配置了一些紧缺设备。项目结项时，民政部部长都出席了，给予了高度评价。但后来又遇到了困难，我们设计开发的二三十个公益项目放到网上后，一个多月都无人问津，没啥捐款。

 

马广志：为什么呢?

缪 力：因为中国社会福利教育基金会的知名度还不够，影响力也不大。

马广志：这是否给您这个“公益新兵”打击很大，您是怎么应对的?

缪 力：谈不上什么打击，想办法解决就是了。针对当时情况，我设计了一个“国旗在我心中飘扬”爱心传递公益活动，就是倡导社会各界人士在国庆节和参加其他重大庆典活动时佩戴国旗纪念章，来弘扬民族精神，凝聚爱国情结，表达爱心人士热爱祖国的共同心愿。活动由民政部副部长亲自出席并致辞，各行各业来了好多人。

我们聘请专家设计的国旗纪念章很精美，向社会公开发售，售价为10元一枚，每售出一枚纪念章，承制单位向我们基金会捐赠1元。当时恰逢新中国成立60周年，很多人都来购买，还要和我们一起搞活动，电话都打爆了。这样一来，很多人就都知道了有个中国社会福利教育基金会了，知名度和影响力一下子上去了。此外，我们还降低了成立专项基金的门槛，30万元就可以成立一个专项基金。当时的公益市场现状是，捐赠100万元才能成立专项基金。时间不长，就有十来个专项基金成立了。

马广志：30万就能设立专项基金?这在当时需要很大勇气的。

缪 力：降低门槛接纳专项基金，除了受上网的公益项目无人问津的刺激外，还与之前我们遭受的一次打击有关。2010年4月玉树地震发生后，我们是第一个获知消息并派遣工作人员前往灾区一线的基金会。当时新华网、人民网等媒体用的第一批照片都是我们传回来的。同时，我们开始在报纸上刊登消息接受社会捐赠，但刚捐了没几天，就被民政部叫停了。因为中国社会福利教育基金会不在民政部规定的接受捐赠的12家基金会名单里。前面捐的十几万元也就转到当地民政系统用于救灾了。

马广志：筹不来钱，生存和发展就是问题。

缪 力：是啊。这不能不让我这个秘书长动心思，想办法。当时我们调研发现，一些有专业优势和公益理念的民间组织没有资金，也缺乏募款平台。而专项基金的成立能帮助他们解决“公募资格”这个问题。我们不看它钱多少，就看它是不是在真正解决社会问题，是不是能做成事。现在知名的“免费午餐”基金和“瓷娃娃”基金就是那个时候成立的。瓷娃娃基金当时一分钱都没有，启动资金10万元还是我们从办公经费里挤出来的。事实证明，我们的决定是正确的，之后他们的发展非常快，还在2014年冰桶挑战公益项目中发挥了重要作用。

而且，专项基金的成立也一定程度上解决了我们的生存问题，因为根据《基金会管理条例》，我们可以收取一定比例的管理费。这笔费用就解决了我们人工成本及房租等问题。基金会慢慢也就发展起来了。当然，对设立专项基金我们也有要求，比如专项基金大的发展方向需与基金会的理念一致，而且要保证合法运作项目，遵循基金会管理条例，同时双方还会共同成立管理委员会，来保证资金的合理使用。

 

“基金会发展的四个重要节点”

马广志：降低门槛成立专项基金，这应该是中国社会福利教育基金会发展史上的一个重要节点。

缪 力：对。随着免费午餐基金、芒果微基金、关心下一代基金、学雷锋基金、梦想助力基金、社区发展基金、授渔基金等一批专项基金会设立，中国社会福利教育基金会有了一些品牌公益项目，募款规模也逐年增长，在社会上拥有了更大的知名度和影响力。

但在这个过程中，我们又遇到了问题，什么问题呢?就是基金会名称中有“教育”二字，让人误解基金会的业务范围只面向社会福利教育事业，不涉及其他社会福利领域。这无疑束缚了我们的发展。于是，在民政部民间组织管理局的关心下，2011年7月，经批准，我们就把“中国社会福利教育基金会”更名为了“中国社会福利基金会”(下称“福基会”)。

马广志：我记得当时还专门搞了一场新闻发布会。刘光和理事长还宣布了基金会更名后的几项新措施，包括工作人员“持证上岗”，设立独立财务监督专员等。

缪 力：这是福基会发展史上的又一个重要节点，这次更名让基金会步入发展的新起点，意味着未来要承担更多的社会责任，服务更广泛的弱势群体了。基金会发展史上的另一个节点就是引入互联网科技，尤其是与新媒体的合作，让基金会张开了腾飞的翅膀。比如芒果V基金会成立，这是全国第一个由媒体集团发起、拥有广泛媒体资源的全国性公募慈善基金。通过媒体发声，明星助力及公众参与，不但募款救人，而且影响了全国的广大青少年观众，在他们心中播下善的种子。

马广志：扶持民间公益的成长，成为中国社会福利基金会的一个主要特点。

缪 力：这也是我的一贯思想，只有动员更广泛的民间力量，整合资源，实现跨界合作，抱团取暖，公益事业才能做大做强。所以，我们在2013年5月成立了“中国社会福利基金会联合劝募中心”，这也是首个全国性的公益组织联合劝募平台。我认为，国字头基金会不能只做好自己的项目，还要成为一个孵化器，让NGO组织低门槛进入，帮助更多民间公益组织成长、成熟。这可以说是基金会发展的第四个节点。

马广志：这项举措与降低门槛设立专项基金来支持民间公益发展是一脉相承的。

缪 力：可以这么认为。我接触过很多小型NGO组织，它们专业水平高，有韧性，执行力也特别强，对公益事业也很执着，唯一缺乏的就是募集资金的权利。联合劝募中心就是基于这些考虑成立的。2016年，联合劝募中心又更名为“NGO伙伴计划”，这样就能更有针对性地为合作方拓展筹款渠道、设计筹款产品、筹划线下活动等。

马广志：不担心这些公益项目翅膀硬了之后飞走吗?

缪 力：他们做大是好事啊，成为更大的实体后他们就能做更多的事情。再说，扶持它们本来也是国字头基金会应该承担的一个义务。

马广志：从这四个节点的发展脉络来看，福基会也形成了自己的特色战略，就是依靠社会来办基金会。

缪 力：是的，我们就是要“海纳百川”。这其实是双方的需求决定的，民间机构需要平台，而我们需要整合社会资源来发展自身，如果我们都是自己设计项目，自己募集资金，都靠自己来做就会比较费力。人力、财力、时间都会受到限制。善于整合资源，事半功倍;如果都是亲力亲为，可能就会事倍功半。现在回头来看，当时我们不过是把握住了基金会可以向海内外募款的这个优势。

马广志：短短几年，福基会就成为一家社会认可度颇高的机构，除了“海纳百川”的战略外，您认为最重要因素是什么?

缪 力：完善法人治理结构。法人治理结构是基金会制度的核心。这体现“去行政化”上的一些措施，一是我们特别珍惜民政系统的这支老干部队伍，同时面向社会吸纳更多的热爱公益事业的人才。二是进行制度创新，建设一支有爱心、懂业务的专业化队伍。其中最重要的一项措施就是做好党建工作。基金会2008年就成立了党支部，我是第一届党支部书记。

为什么要重视党建?党建有掌舵把关的导向作用，只有掌好舵、把好关，才能保证基金会发展的正确方向，才能使基金会全体公益人充满使命感和担当意识，才能真正建设一个可持续发展的基金会。而且，党建还能调动每一个人的积极性，增强基金会的内生动力，产生巨大的创造力，有效地促进各项工作的发展。基金会前后有8名青年人写了入党申请书，后来中组部和民政部联合在福基会开现场会，让我们谈党建经验。我还被民政部直属机关党委评为“创先争优活动优秀共产党员”。

 

“秘书长应该是一个‘杂家’”

马广志：体制内的人，大多都给人以保守、谨慎的印象。但在您担任中国社会福利基金会秘书长的近十年里，却给人以创新者的形象。您还提出要做勇于创新的秘书长，这个含义是什么?

缪 力：不创新，就无路可走，也生存和发展不下去。这从福基会的发展经历就可以看出来。

公益市场也是市场，也需要竞争，只有竞争才能激发活力。一家独大垄断资源，这样的公益市场永远也不会发育成熟。为此我们应对的法宝，就是两个字：创新!创新是一个民族发展的不竭动力，创新也是基金会发展的力量源泉。有了这个法宝，解决问题的办法就永远比问题多，公益事业能够不断地进步。

马广志：具体来说，福基会有哪些公益创新的举措?

缪 力：创新的最终目的是把项目做好，使受助对象获益，助力政府出台更加完善的社会福利政策。围绕公益的几大元素都有创新的空间。公益创新主要体现在公益项目内容创新、模式创新、手段创新和制度创新。而在内容创新上，要坚持“政府所需，百姓所急，企业家和爱心人士所乐，公益机构所能”的原则。

首先，项目要创新，这是慈善组织生存和发展的关键，我们的“免费午餐”“社区发展暖心工程”“授渔计划”“蓝豹救援队”“919大病救助工程”“孤老助养”等都是创新项目。

二是模式创新。比如“授渔计划”，基金会与企业、中专学校和大学共同努力，让贫困中学生工学一体化，五年改变人生，成为自食其力的劳动者。另外，我们和中央电视台《等着我》栏目创新推出了缘梦基金，帮助了6500多名求助者，寻人成功率超过60%，形成了持续的品牌影响力，而且是线上与线下相结合，效果非常好。冰桶挑战也是模式创新，它采用“募用分离”的方式，基金会重点做好项目的顶层设计，募集善款工作，项目由其他专业NGO组织执行。解决了基金会又做裁判员，又要做运动员的难题。

三是手段创新。这包括募集资金的方式以及对品牌的打造传播，比如说腾讯9·9公益日，基金会与湖南广电合作的芒果V基金，与浙江卫视合作的梦想助力基金，与新华网创立的新华善举基金等，实现了1+1大于2的效果，是慈善组织与新闻媒体合作做公益的典范案例。最后是制度创新。制度创新的一个中心思想就是要去行政化，建立法人治理结构。制度越创新，管理就越科学专业，投入产出比就越高、越合理。

马广志：那您认为怎样才能做一个勇于创新的秘书长呢?

缪 力：国内基金会的有创新意识的秘书长是有一大批的。比如传化慈善基金会的涂猛，入职不久他就深入基层调研，发现社会问题，了解需求，推出了一个非常优质的“安心驿站”公益项目。还有中国妇女发展基金会的“母亲水窖”项目，是原秘书长秦国英领导下创新的结果，现在是全国品牌公益项目，知名度非常高。还有一个光华科技基金会的副秘书长梁范栋，他们打造的“书海工程”项目也非常有创新性。当然，“希望工程”是最典型的品牌公益项目了，可以说是前无古人，徐永光的创新意识非常强。中国扶贫基金会在创新上也做得很好。他们去行政化的力度非常大，完善法人治理结构，主动走市场化道路，自力更生，虽然管理有层次、人员有分工，但是基金会里的职位不再和政府级别挂钩。这让我很佩服。

马广志：您提到的这些都是基金会老一代的秘书长，这批人立足现实，有使命感，有责任心， 才有了一批创新的品牌项目。那对新生代的秘书长，您有什么忠告和建议?

缪 力：站位要高，要有眼界，要研究世界上的公益创新模式，让自己成为一个学习型的秘书长。我这些年没有落伍，关键就在于学习，福基会的“联合劝募中心”就是从美国学来的舶来品。而且，秘书长还应该是个“杂家”，因为基金会的业务领域非常广，都需要涉猎，说不定哪方面的信息就会触动你的创新思维。

比如说福基会的“授渔计划”项目的设立，就是我受当年李克强总理的“职业教育要以就业为导向”这句话的启发。所以，秘书长也要有对政策的敏感度。另外，秘书长还必须要重视第三方的专业评估，它能让你保持头脑清醒，知道自己的优势是什么，不足在哪里。

马广志：正是您的这种学习力及创新意识，使得福基会由当初的几个人成长为全国有一定影响力的大基金会。您也获得了包括政府、公益行业及企业在内很多人的尊崇。

缪 力：基金会能有这样的成绩，离不开以刘光和理事长为首的理事会正确领导，离不开基金会全体员工的努力，更离不开近百家专项基金同仁的奋力拼博。

至于我个人，反正我就坚信一条，人活着总要做些有意义有价值的事情，而公益是可以做一辈子。如果还有的话，那就是我对什么都充满了好奇，我50多岁时还读了两个研究生，一个是中央党校法学研究生班法学研究生，知识产权方向的;另一个是北京师范大学艺术与传媒学院硕士研究生，电影学专业，多学一点东西，至少自己不会落伍。

 

“公益事业越来越理性”

马广志： 2008年被称为中国公益元年，缘于当年那场令举国悲恸的汶川地震。您如何评价它对中国公益事业的影响?

缪 力：汶川大地震是中国公益史上一个里程碑式的事件，爱心企业、慈善组织、志愿者在当时空前活跃，让全世界为之震撼。这汇聚的爱心，开辟了中国的公益元年，奠定了中国未来公益事业大发展的基础。

从历史的进程来看，这也是一个偶然事件。三十年的经济发展，国家财政十分丰盈，民间财富的积累也极为可观。即使没有这次地震，也会有另外一个事件激发起国人的善心。

马广志：但也有一种说法，虽然当年的捐赠总额超过1000亿元，但不过都是感性的慈善而已，不能说整个社会的公益氛围已经形成了。

缪 力：汶川大地震激发的全民捐赠热潮确实大部分是感性的，甚至在之后的很长一段时间内，很多公益机构还是依靠公众的这种“感性”在生存，就是人们常说的“眼泪公益”，这显然是不行的，因为“眼泪公益”毕竟只是短期行为，常态化的、可持续性捐赠机制才是助力公益事业长足发展的保证。现在情况正在起变化，随着经济的发展，“人人公益”的理念正在深入人心，很多公益机构借由互联网技术正在为越来越多的人参与到公益事业中来，搭建了广阔的平台，通过彼此的信任将爱心资源进行整合，通过透明的方式将爱心传递给需要帮助的人。

马广志：李连杰说过一句话，慈善需要激情，公益需要理性。

缪 力：这句话很好地概括了中国公益这10年发展的一个趋势，中国公益更加理性，更加专业。未来，越发成熟的公众也不再会“感性”的仅出于善心和道义而伸出援手，他们对社会公益事业的价值判断会日趋独立、客观、理性，会更加关注慈善本身的社会正义性。

马广志：那在您看来，推动这种变化的力量是什么?

缪 力：最重要就是党和政府的重视，以及一系列“善政”的出台，政策不断放宽，好人好事受鼓励，让慈善氛围更浓厚。

其次，就是慈善文化的发展。《中国慈善事业发展指导纲要》指出，“慈善文化广泛传播、公民的慈善理念、企业的社会责任普遍增强，慈善潜能得到激发，普遍认同并参与慈善活动，基本形成慈善事业的高尚的社会氛围”。这种氛围潜移默化地影响着企业和个人，感染着越来越多的公众参与其中，就形成了集腋成裘、聚沙成塔的连锁效应。

第三，就是公益机构的贡献。10年前我国只有1000余家基金会，现在总量已超过7000多家，覆盖各领域的社会组织达80多万家。每个机构都在以不同的方式传递公益理念，影响越来越多的人参与到公益事业中来。

第四，传统慈善和现代公益的结合。传统的慈善确实为社会发展做出了很大贡献，改变了很多人的生存境况，但也存在效率低、成本高的的问题，也因为不透明、不公开导致了一些影响公益事业的负面事件。而以互联网为基础的现代公益很大程度上就能解决这些问题，让公益变得更加理性，也让整个慈善事业发生了根本性的变化。

 

“社会组织依法依规建设的自觉性还不够”

马广志：著名学者资中筠先生说过，现代基金会是缓解社会矛盾,实现改良的重要推动力量。您如何看待公益的这种改良作用?

缪 力：现在社会两极分化现象比较严重，一些地方社会矛盾激化。我插过队，当过公社书记，又从事了这么多年公益事业，知道现在中国的贫困面还不小，还有相当一部分群众生活困难，即使解决了温饱问题，又出现了诸如因病致贫、因病返贫的现象。这种情况下，如果慈善领域有一批关心百姓疾苦，愿意解决社会问题，推动社会公平的人与社会组织参与，不但能缓解甚至解决这些贫困群体的问题，对政府的管理而言，也是极有利的补充。

所以说，作为财富的第三次分配方式,基金会制度的创新，一定程度弥补了市场的失灵和政府管理的缺失。近几十年，我国经济虽然取得了快速发展，社会财富集聚增长，但社会问题也尤为凸显，主要表现在贫富差距、社会不公和环境污染等方面。公益事业就是缩小贫富差距，缓解社会矛盾和促进环境改善的有效途径之一，也是凝聚社会团结、促进合谐社会的润滑剂。

马广志：总结中国公益这10年发展，郭美美事件是绕不过去的一个节点。您如何评价它对中国公益进程的影响?

缪 力：“郭美美事件”把一家百年老店搞得很被动，这既暴露了公益事业发展中的一些问题，但同时也推动了社会组织的自我觉醒和公信力建设，促进了慈善事业的前行。这其中，涉及到一个值得我们思考的问题，那就是公益传播怎么做?我的观点是，媒体人和公益人的价值取向是一样的，目标也是一致的，张扬真善美，鞭挞假恶丑。共同推动国家的慈善事业进步。因此，我认为媒体人要做“专家型记者”，要了解公益事业发展的内在规律，为公益机构的建设性发展而多做传播，而不是为了抓眼球，做一些猎奇的、肤浅的报道，那样对公益事业百害而无一利。

马广志：“郭美美事件”发生后，您有没有感到压力?因为当时舆论指向还是国字头基金会。

缪 力：没有。事件发生后，我们当时就讨论红会到底有什么问题，最后发现主要是透明度的问题而引发的公信力危机，而当时福基会的透明做的是很到位的。我始终认为，我们不仅要透明捐赠与受助的结果，还要透明运作的全过程，这样才会让广大百姓和网民放心，以此推动普通大众对慈善的信任与参与，让公益捐赠成为人们的价值追求，成为自己的生活方式。而当时我们已经建立了新闻发言制度，我是第一新闻发言人。这就能很好地解决社会组织存在的新闻发布不及时、信息公开不主动、舆论引导不到位、负面舆情也持续多发等问题。

马广志：2016年《慈善法》的出台，以及相应细则的完善，很多人认为公益事业的春天来了。您怎么看?

缪 力：《慈善法》最重要的意义，在于其对于中国公民直接参与社会治理，推动国家民主进程的重要作用。因为公益慈善事业是普通民众最容易参与进入的一个领域，也是民众参与社会治理的最佳途径。

《慈善法》的出台，更是历史性地把慈善事业推进到了一个前所未有的高度。对“慈善组织”“慈善募捐”“慈善捐赠”等都做了明确的规定。为慈善组织提供了公平的制度平台，对慈善活动给予法律规制，对捐赠人的税收优惠进一步扩大，增设“慈善信托”一章节，使“公益信托”得以落地，这也是最大的亮点。总之，《慈善法》为慈善组织的健康发展提供了法律保障。

马广志：中国公益在取得巨大发展的同时，也存在许多问题。您认为中国公益这10年中有哪些问题，是基金会在下一个10年需要极力避免和必须加强的?

缪 力：最重要的就是社会组织依法依规来建设自己的自觉性还不够，依法依规发展是基础，基金会才能走得稳，走得长久。这其中，法人治理结构的完善是尤其值得重视的。其次，就是党建做的还不到位。第三，人才的专业化建设也不够，这也是未来基金会发展面临的最大挑战。专业性能促使基金会进入到了社会治理的轨道，体现出了基金会必须遵循科学性的一面。正像有些专家所说，“基金会的钱是别人捐来的，钱从左手拿进来，再从右手递出去不是本事，重要的是要把这笔钱转化为更有效率和质量的服务。”

人才强，则公益强。公益事业可持续发展的关键在于人才，而留住人才的关键在于让公益人生活得有尊严，这应该成为全社会的的一个共识。现在社会氛围越来越好，只有这样，年轻人才能得其所得，安心工作。

马广志：您还有一个重要的观点，就是打造品牌。

缪 力：在商业社会，有没有一款好产品是决定企业成败的关键，对公益事业而言同样如此。而好产品的关键是要形成品牌，做好一个公益项目的最高境界，就是把它做成品牌，得到政府认可，变成政策，成为百姓的福利。公益项目一旦形成品牌，就有了一定的社会影响力、感召力和凝聚力，就能提升基金会的核心竞争力。

福基会在公益项目的选择上坚持四个原则，如我前面所说的，一是政府所需，二是百姓所急，三是企业家和爱心人士所乐，四是公益机构所能。比如“免费午餐”项目，就是一个符合这些原则的公益产品。只有如此，公益才可持续，不至于成为无源之水，无本之木。

马广志：有人称公益行业正在逐渐成为一个多元化的立体生态。您理想中的中国公益生态是怎样的?

缪 力：我曾提出一个要“打造公益链”的概念，在这个公益链上，捐赠方得到送人玫瑰手有余香的快乐;受赠方感受到社会的温暖;志愿者收获了历练获得了幸福;宣传者的创作成为了正能量的传播;公益机构实现了组织责任……项目的所有相关方都受益，实现共赢。我希望这样的一个公益链越早完成越好。